藻谷浩介さんと、それぞれの立場から見る地域の在り様。
『デフレの正体』『里山資本主義』などの著者、藻谷浩介さん。大手町の真ん中のビルのカフェでのわずかな時間。そこでおこなわれた、地域でひとつひとつ事実を創る立場と、数多地域の数多の事実から帰納的にセオリーを構築する立場、それぞれから語る、いまの、そしてこれからの地域の在り様、地域の視点からの国の在り様について、その濃密な対話の一部を。
(この対談は、2014年4月におこなわれました。)
第6回 日本には森がある
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私は、林業の世界のことを知らないので、
『里山資本主義』では、私のところでは
うかつなことは書かないようにしてたんですけど。
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そのお気遣いは、読んでてすごくわかります。
藻谷さんのパート、本当に注意して記述してるな
って思ってました。
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例えば、国産材を使わずに外材を使うのも、
一概に悪いとは言えなくて、商売人として考えると、
必然性があるから使っているんですよね。
『里山資本主義』が話題になるのはありがたいんだけども、
変に一人歩きしちゃうのがこわいんです。
このままだと、国産材利用が目的化して、
木材も、材として利用しなくてもいいから、
なんでもかんでも燃料として燃やしてしまえ、
ってなるんじゃないか。
そんな嫌な予感がするんですけど。
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それは、残念ながらそのとおりです。
このままいくと、国内の大中型のバイオマス発電施設って
数十単位でつくられる。少なくとも十数箇所はできる。
で、そのほとんどは、「計算上は、周辺地域の木が、
毎年、太り増える分の材積しか使いません。
なので乱伐にならない。なのでサステナブルです。」
という事業計画がつくられていて、
それがオーソライズされているわけですけど。
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うん。
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それだけの量の木を切り出し続けられる森と
木を切る人のポテンシャルがある地域はなかなかない。
なので、結果的に、地域で木の取り合いになる。
取り合いになると、安定供給しなきゃいけないから、
遠くからも木を運んでくることになる。
木というのは半分以上水なので、
移動させただけ負け、みたいな世界なんです。
移動コストがかかってしまう。
あと、広域から集めることになると、当然、
場所場所で木の特性が変わる可能性が出てくる。
そうすると、その特性次第でチップ化するための
機械の刃が、木によって充分に対応できなくなる。
そうすると、稼働が落ちる。
移動コストも生産コストも上がった上、
取り合いになってるから、仕入れコストもあがる、
がゆえに、計画未達となる。がゆえに、止まる。
という「スケールデメリット」が起こります。
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なるほど。「スケールデメリット」。
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にかかわらず、多数の施設がつくられようとしてる。
西粟倉はダイレクトにお客をつくってきているので
まだいいですが、直接のお客がいない、みえない、
がゆえに未利用、がゆえに、エネルギー利用せざるを得ない、
という地域は、すごくたいへんだなと思います。
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ああ・・・、
そういうことを煽ろうと思ったわけでないんですけどね。
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もちろん、それらの施設の多くは、
製材をちゃんとやって、その上でバイオマス発電もする、
という立て付けなんですよ。事業計画上は。
だけど、製材したものの出口にリアリティがない。
結局、製材後の木材製品が売れなくなるので、
でてきた木を全部燃料に回すってことになってしまう。
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そもそも、国産材か外材かっていうより、
製材してから燃やすかどうかが大事でしょ。
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そのとおりです。
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いきなり燃やしちゃうっていうのは、
まずいですよね。
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エネルギー効率からいっても、
山主の心象からいってもよくないですね。
結果的に、ハゲ山をたくさんつくることになる。
木を木として使うのではなく、
エネルギーにするためだけに木を切った山に、
あらためて広葉樹も植えて、新しい森づくりをしようとする
そういう人は、残念ながら、あまりいないでしょうから。
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昭和20年代の再現ですね。
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おっしゃるとおりです。
放置するかハゲ山にするかって二元論しかない。
そうすると、水もだめになる。
水の問題は顕在化してくると思います。
もし全国で数十もできたら・・・。
バイオマス発電の乱立は、日本の森や水、水の流れ、
生態系にかなりの影響を及ぼすのではと心配しています。
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いやあ、困ったな。
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いえ、だからこそ僕は、
『里山資本主義』に賛成なんです。
サブシステムとして地域内循環を実現する。
だけど、それは完全域内循環じゃなくて
一定割合、その割合は地域によって変わっていいけど、
都市や他の地域とつなげていきたい。
グローバルな経済とか、スケールメリットを働かせる話を
全然否定するものではないんです。
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フォワードは1~2人は必要ですよね。
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はい。だけど、
グローバル経済の下請けから入って自立性を担保しようとする、
自立性を担保するために下請けになるというのは順番が逆で。
域内循環で一定の自立性を担保した上で、
「あなたたちもこれ使ってもらっていいよ」って
都市や他の地域をその出口の一つとするべきだと思います。
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私はようやくそういうことがわかってきたんですが、
とにかく、僕は事実を言いたいんです。
「事実の神様の奴隷」という主義なので。
事実を捻じ曲げて解釈するのはだめで、
事実というのは、ケースバイケースで、
規模の利益も不利益も両方ある。
「ケースバイケースなんだよ」と。
だから、国内の木質バイオマス関連事業でいえば、
「そんなでっかいもんつくっても木なくなっちゃうぜ」
ということを必死になって言って歩きたいと思います。
ところで、このエネルギーの話って、発電するよりも、
そこで燃やして熱供給しちゃったほうがいいですよね?
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はい。
例えば、山形県の最上町では、
福祉系施設と医療系施設が同じ場所に統合されていて、
そこで木質バイオマスのセントラルヒーティングがあるので、
C材D材の未利用材はチップにして全部燃やせるんですね。
熱効率もすごくいい。
地域内に集中して使える仕組みがあると、
悪い木が全部そこで使える
その結果、間伐が進み、
5年後、10年後にいい木ができる。
林業としても競争力が増す。
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村落ごとのコンパクトタウンですね。
ドイツでもそういうことやっている事例がある。
日本はドイツよりも木のエネルギー量が多いですから、
それをもう少しうまく組み合わせて・・・。
一説によると、日本はドイツに比べて
自然エネルギーが6倍多いらしいですから、
だから、もっとサステナブルに出来るはず。
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ホントですね。
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さらに、地熱もあるでしょ。
横持ちでロスするということではなく、
小さいサイクルで循環させて回していく
そういう構造で回していく集落が増えるといいですね。
その鍵は・・・
ドイツの場合は木をそこそこ切っちゃったので、
木ではなく、風力と太陽光になる。
だけど、日本には木がある。
大規模投資をしなくてもいい、
木でもっとできるはずだ。
それをトビムシさんはやろうとしてる。
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はい。その方が雇用も生みますし。
風力や太陽光よりも、地域目線で「付加価値」が高い。
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さらに、そこに農がくっついてくる。
飛騨の河合なんかは森があって、農作物もいい。
ほんとにきれいな棚田もあるので、ツーリズムもできる。
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はい、畜産もあります。
しかも、敷料の使い方から、堆肥の作り方から
空間づくりもがんばっていらっしゃる酪農家さんもいる。
いついってもまったく臭くないんですよ。
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よくご存じで・・・
それにしても竹本さん、よく時間ありますね。
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はい、なんとか。
・・・いやいや、藻谷さんほど回ってないですから(笑)
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ぜひ、トビムシさんのところ、うかがいたいです。
現地行ってみせてもらえれば、僕としても勉強になるし、
わかっている人向けには僕の話をする必要はないんだけど、
わかってない人向けのお説教はするし。
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はい、ぜひ。
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『里山資本主義』がいい方向に予想外だったのは、
すでにそういうことをやってる人は怒ると思ってたんです。
「こんな当たり前のこと書きやがって、このやろう」って。
でも、そうじゃなかったんですね。
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いえいえ、がんばっている人は喜んでますよ。
自分たちのいってたことは間違ってなかった、
これからは自分たちの時代だ、っていって盛り上がってる。
いや、河合も、西粟倉も、奥多摩の天目指集落も
ぜひ、きてください。
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そうですね。
通りすがりではいけない、
呼ばれない地域に行きたいですね(笑)
おわり
プロフィール紹介
藻谷浩介 Kousuke Motani
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竹本吉輝 Yoshiteru Takemoto
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1971年神奈川県生まれ。横浜国立大学国際経済法学研究科修了。外資系会計事務所、環境コンサルティング会社の設立経営などを経て、2009年、株式会社トビムシ設立。10年、ワリバシカンパニー株式会社の設立に参画。13年、株式会社東京・森と市庭を設立、代表取締役就任。専門は環境法。国内環境政策立案に多数関与。同時に、財務会計・金融の知見を加味した環境ビジネスの実際的、多面的展開にも実績多数。立法(マクロ政策)と起業(ミクロ市場)で双方の現場を知る。