藻谷浩介さんと、それぞれの立場から見る地域の在り様。

藻谷

海士町の話がでたついでに・・・。
私はとある対談本を出してて、
そこで海士の話もしているんです。
僕はあまり出版したくなかったんだけど・・・。
内容は、自分でいうのもなんですが、
けっこういいこといってるなと思いますよ。
ただ、過度に、海士や対談相手の宣伝になってしまうと
まずいなあと思っていて・・・。

竹本

読みました。過度にはなってなかったと思います。
ただ、言われてるほど、いろんなことが地域の自発性で起こってる、
ということはないですね、海士でさえも。
それは、やっぱり難しい。
実際は、外部の力が働いて、そこから提案や導きもあって、
それを地元も了承したカタチにはなるけど・・・みたいな。

藻谷

でも、そこでできた提案のうちのいくつかは、
結局は地域の誰かがやらなきゃいけないことですよね。

竹本

そのとおりです。
でも、カタチ上とはいえ、なんとなくとはいえ、
自分たちで了承したことなんだからやらなきゃいけない、
といった、課せられた感いっぱいな義務的思考では、
本格的には動かないし、あと、実際、なかなか続かないです。

藻谷

私は、誇りをもって自分を「評論家」と言いますが、
そこの一線は越えないんですよ。
つまり、「俺を呼んだらなにか動く」という幻想を
決して地元の人には与えない。
その点で評論家は価値ゼロだと思ってます。そのかわり、
「評論するなら俺くらいやらなきゃだめだ」って言ってます。

竹本

（笑）

藻谷

評論家がいらないのが一番いいんだけど、
必要な時は、変な奴を呼ぶくらいだったら、俺を呼べって。

竹本

そういう意味では、僕も誇りをもって言いますが、
トビムシは、そこで自らが事業をやる、
仮に、協働や支援であっても、そこでの関わりに主体的責任を負う、
という意思をもっているところしか行きません、
ということなんです。
もちろん結果的にやらない、できないこともありますが。

藻谷

うん。評論家的に言うと、
トビムシやトビムシ的スタンスで
そういうことをしている人がいて、
彼らがやれている範囲においては
私が出ていく筋合いはないわけです。
なんかの理由で面倒くさくなった時に、
認識不足で止まっている時に、
私がいって、かえってこじらせるかもしれないけど、
実際こうですよって見取り図を書いてあげることはできる。

竹本

ぜひ、西粟倉には来ていただきたいです。
僕らは、地域で事業をおこなう大前提として、
『里山資本主義』にある「サブシステム」論と
ほぼ一緒なんですけど、
地域の自立性がこんだけなくなっちゃったのが
極めて重要な問題だと思ってるんです。
グローバル経済に対するオルタナティブを
地域にもたせなくちゃいけない。
それは観念論じゃダメで、そのために必要なのは、
マテリアル、食糧、エネルギーだと。

藻谷

そうですね。

竹本

その一番のボトルネックになっているのが
国土の7割を占める森だと思っています。
マテリアルそのもので、エネルギーへの転用も可能で、
その森がつくり出す水は、農業や沿岸近海漁業に、
つまり食糧に大きな影響を与える。
だから、森が、森にある木が使われないといけない。
林業が、木材加工業が機能しなければいけない。
という仮説があるから、
僕らはトビムシをやっている。
地域を何となく元気にしたいからやってるわけでも、
森を救いたいからやってるわけでもない。

藻谷

なるほど。

竹本

それをやっていくことによって、
いま言った3つの自立性が担保されてくれば
担保されなくてもその割合が高まってくれば、
地域の選択肢が広がるだろう、と。

藻谷

回るものは回るだろうと。

竹本

はい。

藻谷

僕なんかはそれに気がついてなかったんですけどね。
『里山資本主義』を出した後にいろんな方から話を聞いて、
そういえばそうだなって気がついてきて。
さっきおっしゃった自立的な循環を再生できれば、
グローバル経済の力学だけに巻き込まれて
結果的に身ぐるみはがされてしまう
そうしたリスクから離れることができる。
あと、皆さん、グローバル競争を知っている人ですよね。

竹本

はい、そうです。

藻谷

グローバル競争を全く知らない
繊細でナイーブな人たちが、
「全員でグローバル競争に身を投じるんだ！
　ワン、ツー、スリー！」みたいなことではなく。

竹本

それはつらいです。