藻谷浩介さんと、それぞれの立場から見る地域の在り様。
『デフレの正体』『里山資本主義』などの著者、藻谷浩介さん。大手町の真ん中のビルのカフェでのわずかな時間。そこでおこなわれた、地域でひとつひとつ事実を創る立場と、数多地域の数多の事実から帰納的にセオリーを構築する立場、それぞれから語る、いまの、そしてこれからの地域の在り様、地域の視点からの国の在り様について、その濃密な対話の一部を。
(この対談は、2014年4月におこなわれました。)
第4回 誇りをもって表明する立場
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海士町の話がでたついでに・・・。
私はとある対談本を出してて、
そこで海士の話もしているんです。
僕はあまり出版したくなかったんだけど・・・。
内容は、自分でいうのもなんですが、
けっこういいこといってるなと思いますよ。
ただ、過度に、海士や対談相手の宣伝になってしまうと
まずいなあと思っていて・・・。
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読みました。過度にはなってなかったと思います。
ただ、言われてるほど、いろんなことが地域の自発性で起こってる、
ということはないですね、海士でさえも。
それは、やっぱり難しい。
実際は、外部の力が働いて、そこから提案や導きもあって、
それを地元も了承したカタチにはなるけど・・・みたいな。
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でも、そこでできた提案のうちのいくつかは、
結局は地域の誰かがやらなきゃいけないことですよね。
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そのとおりです。
でも、カタチ上とはいえ、なんとなくとはいえ、
自分たちで了承したことなんだからやらなきゃいけない、
といった、課せられた感いっぱいな義務的思考では、
本格的には動かないし、あと、実際、なかなか続かないです。
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私は、誇りをもって自分を「評論家」と言いますが、
そこの一線は越えないんですよ。
つまり、「俺を呼んだらなにか動く」という幻想を
決して地元の人には与えない。
その点で評論家は価値ゼロだと思ってます。そのかわり、
「評論するなら俺くらいやらなきゃだめだ」って言ってます。
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(笑)
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評論家がいらないのが一番いいんだけど、
必要な時は、変な奴を呼ぶくらいだったら、俺を呼べって。
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そういう意味では、僕も誇りをもって言いますが、
トビムシは、そこで自らが事業をやる、
仮に、協働や支援であっても、そこでの関わりに主体的責任を負う、
という意思をもっているところしか行きません、
ということなんです。
もちろん結果的にやらない、できないこともありますが。
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うん。評論家的に言うと、
トビムシやトビムシ的スタンスで
そういうことをしている人がいて、
彼らがやれている範囲においては
私が出ていく筋合いはないわけです。
なんかの理由で面倒くさくなった時に、
認識不足で止まっている時に、
私がいって、かえってこじらせるかもしれないけど、
実際こうですよって見取り図を書いてあげることはできる。
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ぜひ、西粟倉には来ていただきたいです。
僕らは、地域で事業をおこなう大前提として、
『里山資本主義』にある「サブシステム」論と
ほぼ一緒なんですけど、
地域の自立性がこんだけなくなっちゃったのが
極めて重要な問題だと思ってるんです。
グローバル経済に対するオルタナティブを
地域にもたせなくちゃいけない。
それは観念論じゃダメで、そのために必要なのは、
マテリアル、食糧、エネルギーだと。
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そうですね。
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その一番のボトルネックになっているのが
国土の7割を占める森だと思っています。
マテリアルそのもので、エネルギーへの転用も可能で、
その森がつくり出す水は、農業や沿岸近海漁業に、
つまり食糧に大きな影響を与える。
だから、森が、森にある木が使われないといけない。
林業が、木材加工業が機能しなければいけない。
という仮説があるから、
僕らはトビムシをやっている。
地域を何となく元気にしたいからやってるわけでも、
森を救いたいからやってるわけでもない。
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なるほど。
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それをやっていくことによって、
いま言った3つの自立性が担保されてくれば
担保されなくてもその割合が高まってくれば、
地域の選択肢が広がるだろう、と。
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回るものは回るだろうと。
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はい。
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僕なんかはそれに気がついてなかったんですけどね。
『里山資本主義』を出した後にいろんな方から話を聞いて、
そういえばそうだなって気がついてきて。
さっきおっしゃった自立的な循環を再生できれば、
グローバル経済の力学だけに巻き込まれて
結果的に身ぐるみはがされてしまう
そうしたリスクから離れることができる。
あと、皆さん、グローバル競争を知っている人ですよね。
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はい、そうです。
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グローバル競争を全く知らない
繊細でナイーブな人たちが、
「全員でグローバル競争に身を投じるんだ!
ワン、ツー、スリー!」みたいなことではなく。
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それはつらいです。
プロフィール紹介
藻谷浩介 Kousuke Motani
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竹本吉輝 Yoshiteru Takemoto
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1971年神奈川県生まれ。横浜国立大学国際経済法学研究科修了。外資系会計事務所、環境コンサルティング会社の設立経営などを経て、2009年、株式会社トビムシ設立。10年、ワリバシカンパニー株式会社の設立に参画。13年、株式会社東京・森と市庭を設立、代表取締役就任。専門は環境法。国内環境政策立案に多数関与。同時に、財務会計・金融の知見を加味した環境ビジネスの実際的、多面的展開にも実績多数。立法(マクロ政策)と起業(ミクロ市場)で双方の現場を知る。