藻谷浩介さんと、それぞれの立場から見る地域の在り様。
『デフレの正体』『里山資本主義』などの著者、藻谷浩介さん。大手町の真ん中のビルのカフェでのわずかな時間。そこでおこなわれた、地域でひとつひとつ事実を創る立場と、数多地域の数多の事実から帰納的にセオリーを構築する立場、それぞれから語る、いまの、そしてこれからの地域の在り様、地域の視点からの国の在り様について、その濃密な対話の一部を。
(この対談は、2014年4月におこなわれました。)
第2回 呼ばれる地域、独特な地域
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私は、「地域」の分野に関わりはじめてから
20年以上たちますが、
盛り上がって消えていった地域もたくさん見てきている。
だけど、あきらかにやっている人の数は増えているし、
取り組みのクオリティもあがっていると思う。
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はい。
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ただ、私には情報収集の限界があるんです。
私は困っているところにしか呼ばれない。
絶好調のところに仕事で呼ばれて、
内々のはなしを聞くことはない。
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なるほど。
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で、うまくいかなくなったら呼ばれる。
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(笑)
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私が呼ばれるっていうのは危険信号なんですよ。
だから、群言堂は仕事で呼ばれることはなかったんですよ。
彼らはイベント、宣伝のためにやっているのであって、
うまくいかなくなったから呼ばれるのではない。
逆に、うまくいっていたのに、
急に呼ばれるようになってしまったのが、
飛騨古川とか。
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ああ、その名前が出たので言いますが、
いま我々も飛騨で事業を検討しているんですよ。
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それは、飛騨のどこで?
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飛騨古川の隣の河合です。
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河合ね。
いいですね。泣かせる話ですね。
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河合って聞いてすぐわかるのがすごいですね。
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いやあ、飛騨における河合、
っていうのは、本当に独特ですからね。
それこそ、阿波ですよ(笑)
こんな大手町のど真ん中で阿波とか河合とか
いう話がでるのはなかなかないと思うけど。
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(笑)
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飛騨の方はどう思っているかわからないけど、
河合って独特なところです。
最近私もたくさん地域をみている中で発見したんだけど、
阿波もそうだし、河合もそう、日田市の前津江とか、
全国にいくつかあるんです。
平成の合併で消滅したけど、
よく昭和の合併の時に合併しなかったな、
普通アウトでしょ、っていう条件不利地。
共通点としては、全村斜面。
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全村斜面。
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そう。西粟倉は平地があるけれども。
(西粟倉の隣の岡山県の美作市)東粟倉もそうだった。
そういうところで生き残っているところっていうのは、
独特の地の恵みがあるんですよ。
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はい。
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阿波はそれがなんなのか
私はちゃんと入ってないから知らないんだけど。
河合が残った理由は、
ものすごく寒暖差が激しいために、
なにをつくっても美味しいこと。
飛騨の中でもさらに激しく寒暖差が激しい
非常に特殊な盆地。
西向き斜面の盆地で、夏は高温になり、冬は寒い。
花はきれいに咲く。米も非常に美味しい。
いろんな産品のレベルが高くなる。
小さい渓流をもとに棚田になっているので、
大きな洪水が起きにくい。
農の力が潜在的に非常に強いところなんです。
そういうのが地元の人は言語化できていないので、
「なんか知らんけど、ここはええとこなんだ」
って言ってるけど(笑)
市からすると
「お前ら人口千人しかいないくせに何言ってんだ」
ってなってしまう。
街道筋ですらないし。
そんな独特なところなんです。
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われわれが地域でお仕事させていただく場合、
当然、市や町の方とお話することが多いんですが、
昭和の合併、平成の合併で、
流域や地形や文化など一切関係なしに一緒になった地域を
市町村まるごとカバーします、そこで統一的な事業を行います、
っていうのは無理なんです。地区ごとにならざるを得ない。
西粟倉は村として残っていたので、そのままだったんですけど。
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その人たちがどの程度エゴを発揮するかで
くっつく、くっつかないもあるし、
合併には、いろんな事情もあるじゃないですか。
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そうですね。いろいろあります。
例えば、誰か偉い人の沽券に関わる問題とかで、
くっついても、くっつかなくても、
地域全体で機会損失がおこっているとか。
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「沽券」云々っていうのは、認識が甘いんですよ。
高度成長期の頭のまんまで、沽券だプライドだって言ってるけど、
もう、そんなこと言っていられない。
プロトコルをうるさく言うのは、
プロトコルを守っているだけの余裕があったからなんです。
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プロトコルを守ってさえいれば、
成長してお金がもらえていた。
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そうです。
そうした時代を長く過ごした人が、都会よりも田舎で生き残ってて。
そういうところは数字上もよくないんですよ。
ちゃんと人口転入超過数にあらわれている。
あと、そういうところは、僕が講演にいっても、
偉い人があえてでてこなかったりする。
話を聞くくらいすればいいのに。
後になって、「俺たちも勉強してあいつに対抗してやろう」とか言って、
いきなりプリミティブな事例の勉強からはじめる。
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で、いきなり視察に行っちゃう。
海士とか上勝とか(笑)
今なら神山かな。
プロフィール紹介
藻谷浩介 Kousuke Motani
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竹本吉輝 Yoshiteru Takemoto
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1971年神奈川県生まれ。横浜国立大学国際経済法学研究科修了。外資系会計事務所、環境コンサルティング会社の設立経営などを経て、2009年、株式会社トビムシ設立。10年、ワリバシカンパニー株式会社の設立に参画。13年、株式会社東京・森と市庭を設立、代表取締役就任。専門は環境法。国内環境政策立案に多数関与。同時に、財務会計・金融の知見を加味した環境ビジネスの実際的、多面的展開にも実績多数。立法(マクロ政策)と起業(ミクロ市場)で双方の現場を知る。